Е.ВОЛГИНА: Здравствуйте, Анастасия. Мы пустили в эфир ваше выступление феноменальное. И как раз его обсуждаем. Уже позвонили люди, предприниматели, я попросила звонить тех, кто либо согласен, либо нет. Пока звонили те, кто с вами согласны. Будь то человек из ретейла, будь то человек обувь производит или ещё что-то.

Но я посмотрела, и у меня к вам такой вопрос. Вы в ходе выступления своего говорили, как притесняют предпринимателей проверками, штрафами, как мешают «помогатели», «развиватели», которые получают какие-то колоссальные деньги, 190 млн рублей в год, по-моему, прозвучало. Но потом в Facebook я увидела, вы персонально перечислили тех людей, которым вы реально благодарны. И эти люди, высокопоставленные люди, чиновники. Я пытаюсь понять, вы разделяете каких-то чиновников, которые помогают, а которые мешают? Или это иногда бывают одни и те же люди?

А.ТАТУЛОВА: Да, иногда бывают одни и те же люди. И меня когда спрашивают о причинах, почему же так получается, одна из главных причин, как мне кажется, в отсутствии нормального диалога, в отсутствии иногда желания услышать друг друга, в отсутствии доверия друг к другу точно. Власть часто считает, что приходящие к ней предприниматели, они всё для себя, это на самом деле давно уже не так, и отраслевые сообщества часто в целом озабочены и тем, как лучше для страны. И они очень хотят, чтобы вырос уровень жизни у людей вокруг, потому что это прямо влияет на наш бизнес, и мы все стараемся сделать так, чтобы отрасли развивались, чтобы нам всем жилось лучше.

И этот низкий уровень доверия у предпринимателей к власти и у власти к предпринимателям, он очень затрудняет диалог.

Е.ВОЛГИНА: Может быть, потому что это конкурентная среда? То есть на одном поле встречаются чиновники, государство, и на этом же поле встречается бизнес. И почему-то вдруг они конкурируют. Или это только относится к малому и среднему бизнесу? То есть к ним недоверие есть?

А.ТАТУЛОВА: Интересный вопрос. Может быть, в этом тоже дело. Действительно, в последние годы тренд довольно печальный в том, что государство стало делать бизнес государственный там, где до этого было неинтересно. И раньше государственный бизнес был связан в основном с сырьём. Сейчас уже государственные компании, к которым относится и Сбербанк, они скупают всё, что плохо лежит. Это проблема. Нам что-то надо делать с монополией государственного сектора. Вот эта монополия, конечно, не даёт бизнесу развиваться.

Е.ВОЛГИНА: Вы говорите, что не даёт бизнесу развиваться. Вы приехали на форум. Предыстория того, как вы приехали на форум… вам счета никакие не выставляли после? Никаких 960 тысяч рублей?

А.ТАТУЛОВА: Если бы выставляли, я бы их точно не оплатила.

Е.ВОЛГИНА: И получается, очень странно… Почему, с вашей точки зрения, не удаётся наладить вот тот самый диалог?

А.ТАТУЛОВА: Удаётся. Просто очень медленно. Я просто пытаюсь позицию свою объяснить, наверное, не к тому, что вы плохие, а мы хорошие, не про это. Просто у нас есть такая фантастическая пять последних лет история, связанная с тем, что государство декларирует, довольно давно началась эта декларация, что малый и средний бизнес надо развивать. Десять последних лет, могу цифры привести, я и их и на форуме приводила, десять последних лет у нас есть декларация, с одной стороны, а с другой стороны, ежегодное падение малого и среднего бизнеса. Есть декларация, есть желание, есть созданные многочисленные какие-то ведомства, корпорации, рабочие группы, экспертные советы, этого очень много и на это тратятся довольно большие деньги — результата нет. Это значит, что мы делаем что-то не то.

Е.ВОЛГИНА: Результата нет — в смысле, бизнеса мало? Или закрывается этот бизнес, который есть?

А.ТАТУЛОВА: Цифры падают каждый год. Вместо того, чтобы расти, цифры падают. Это не что даже нет результата, а отрицательный тренд у нас, к сожалению. И нам надо понимать, что мы двигаемся не в ту сторону. Моё предположение, и многих моих коллег по другим отраслям, омбудсменов, которые занимаются этими вопросами, в том, что государство не хочет слышать реальную обратную связь. Они решили, что они будут делать, они делают это, и нужно это или нет, их в какой-то момент реально не очень интересует. Плюс нет выстроенных каналов понятной обратной связи.

Е.ВОЛГИНА: То есть делают ли они так, не очень понятно?

А.ТАТУЛОВА: Понятно, что они делают не так, я бы так сказала. Есть уверенность, что они делают не так. Есть понимание отраслевое, в бизнесах, что нужно сделать для того, чтобы отрасли выросли кратно. Каждая отрасль про себя, не про компанию свою, а про себя, отрасль, знает, что нужно сделать, какие снять регулирующие вещи, какую налоговую систему лучше сделать для того, чтобы отрасль поняла, что можно развиваться, можно вкладывать, можно инвестировать, и начала это делать. Это знает каждая отрасль. Но почему-то люди, которые за это отвечают, они пока не готовы слушать. С другой стороны, я вам хочу сказать, и с этим был связан вопрос, который вы мне задали, про благодарность конкретным людям, я реально считаю, что пришедшие Илюшникова год назад и Решетников, они больше склонны к диалогу, значительно, чем было раньше. На самом деле, диалог начался ещё при Орешкине.

Е.ВОЛГИНА: Это бывший глава Минэкономразвития, напоминаю.

А.ТАТУЛОВА: Да. Диалог продолжился, когда пришёл Решетников и когда туда встала Татьяна Илюшникова. Мы сейчас договорились, как раз после форума, буквально вчера, договорились о создании экспертного совета при министерстве экономического развития и корпорации малого и среднего предпринимательства, в которой тоже поменялся руководитель с декабря, туда пришёл Исаевич из Москвы. И я надеюсь, что может быть, это всё-таки будет тем шагом, который позволит дальше отраслям доносить свою позицию прямо, то есть не через какие-то длинные истории и письма.

Прежде всего, конечно, надо преодолеть эту проблему обидчивости. 

Е.ВОЛГИНА: Чиновничьей?

А.ТАТУЛОВА: Да. Понимаете, вот эта обидчивость, с моей точки зрения, она совершенно деструктивная.

Е.ВОЛГИНА: Вы просто десакрализируете смысл, десакрализируете должность или вообще гордое звание чиновника. Возможно, в этом проблема, нет?

А.ТАТУЛОВА: Я понимаю, может быть, в чём-то, что это обидно. Иногда я понимаю, почему обидно, потому что реально я вижу, в каком они режиме работают. И они работают не меньше, чем бизнес, они работают с большой нагрузкой. Я не могу сказать, что они ничего не делают. Они делают. Просто, к сожалению, они делают не то, что нужно. Я и в компании пытаюсь людям часто объяснить, что не надо жить на работе – надо результата добиваться. Нужно делать то, что нужно. Как это в компании, в бизнесе — ты снял ожидания потребителя, понял, какие у него к тебе претензии, ты удовлетворил эти ожидания, потребитель сказал тебе спасибо. Это так работает. Это не работает, когда ты придумал, чем ты сейчас осчастливишь потребителя, осчастливил его, а он говорит: извините, пожалуйста, я просил не круглое и белое, а квадратное и зелёное. А у нас пока такой диалог. Они что-то делают, предприниматели говорят: нет, это можете сами себе забрать. И это вызывает с обратной стороны тоже раздражение, что мы тут делаем-делаем, а вы ничего не цените. Мы не ценим, потому что нет нормального диалога.

Е.ВОЛГИНА: Мне интересен вот этот момент, было ли какое-то КПД после вашего выступления? Кроме многочисленных перепостов, лайков и так далее. То есть выходили на связь, может быть, с вами, предлагали куда-то зайти, предлагали обсудить те вопросы, которые были. Например, вы предлагали сфокусироваться на отраслевой поддержке МСП в России. На вас отраслевики выходили какие-то курирующие организации или нет?

А.ТАТУЛОВА: Слушайте, я абсолютно со всеми вообще в контакте ежедневном, к сожалению. Потому что это отнимает у меня очень много времени. Я со всеми абсолютно общаюсь, работаю. Моё, может быть, такое эмоциональное выступление было связано ещё с тем, что был самый первый день форума, когда рассказывали стратегию корпорации. К сожалению, это на 60% расходится с тем, что я считаю нужным. Есть проблема, что конечно, есть инертность, конечно, корпорация многие годы была совершенно бесполезным органом, конечно, мы очень надеемся на Исаевича и страшно ждём изменений быстрее. Знаете, так бывает, что когда ты берёшь человека на какое-то место, на котором уже предыдущие люди были, и они тоже не сделали что-то. И человек две недели работает, а ты ему говоришь: не, ну подожди, сколько можно? Сколько можно это объяснять, это надо сделать. И тут тоже, наверное, претензии не к Исаевичу, потому что правда он работает без году неделя, он пять месяцев в должности. За это время реформировать невозможно такую косную штуку, которая была, корпорация. Вдумайтесь, называется, орган, который занимается малым и средним бизнесом, называется корпорация МСП. Я вообще большой поклонник слов, мне кажется, что вот эта словоформа очень важна для содержания. И когда люди называют какое-то ведомство «Корпорация МСП», хочется МСП зачеркнуть и сказать — «корпорация зла». Потому что не может быть корпорация МСП. МСП — это не про корпорацию.

Е.ВОЛГИНА: А вот этот ковидный год прошедший всё-таки, есть ли у вас статистика, кто выжил – кто не выжил, и что этот год в плане господдержки или неоказания господдержки показал? Собирали статистику?

А.ТАТУЛОВА: В целом всё нормально, вот так я скажу. Мы чувствуем себя гораздо лучше, по крайней мере, по нашей отрасли, по фитнесу, по индустрии красоты, по человекоёмким отраслям, да и по промке тоже. Мы чувствуем себя гораздо лучше, чем наши иностранные коллеги. Это факт. Самое главное, что сделала власть для бизнеса, особенно, конечно, в Москве — это то, что мы избежали этого тотального закрытия. Мы работали, да, с ограничениями, да, с большими издержками. Я вчера или сегодня выложила, что наши расходы на маски за год почти 5 млн рублей. И это сумасшедшая цифра для нас. В общем-то, я сомневаюсь в эффективности этой меры, но тем не менее. Со всеми этими ограничениями, со всеми нашими какими-то претензиями, со всем этим мы из этого года вышли гораздо лучше, чем все остальные. Опять же, есть регионы, в которых более болезненно всё, есть регионы, в которых менее болезненно. Но в целом я думала, что будет гораздо хуже. 

Е.ВОЛГИНА: Почему вы критиковали госпрограмму поддержки малого и среднего предпринимательства? Там совсем нет ничего, за что можно было бы сказать хотя бы «окей, это хорошо»?

А.ТАТУЛОВА: Есть точно. И я считаю, что этот кредит в целом 2.0 и кредит 3.0, который был, это неплохая программа. Есть какие-то вещи, которые смущают, но это делали первый раз, и достаточно в скоростном режиме. В целом я считаю, что программа эффективная. Есть много всяких вещей небольших, которые сделаны и сделаны нормально. Просто понимаете, первое, они не системные, второе, они сейчас напоминают, когда у человек язва или перитонит, а ты ему пластырь клеишь на палец. Есть три системные проблемы, которые отмечают предприниматели любые, в любых отраслях. Первое, это злосчастный КНД — контрольно-надзорная деятельность, в которой нужно поменять KPI ведомствам, которые проверяют. Иначе мы не тронемся с места. Нужно поменять KPI на то, чтобы они проводили обучение, первое, и на то, чтобы не было происшествий на территории. Второе, что нужно и то, что волнует всех — нужно привести в порядок, сбалансировать налоговую систему. Она сейчас очень разрозненная, она несправедливая. Это прям важное слово — она несправедливая. Она не в сторону тех, кто платит налоги и ведёт белый бизнес. Нужно сделать так, чтобы в отрасли все, кто работает, игроки в отрасли были в одной системе. Это не значит, что они должны платить одинаковые налоги, маленькие и большие, нет. Но это должна быть одна система. Если у тебя есть процент с прибыли — это одна система. Это значит, что маленькие платят один, побольше — два, побольше — три, большие платят восемь. Но не меняется система, не меняется учёт, не меняется, нужно выгнать одних бухгалтеров, взять других, потому что те умеют работать только в той системе, а в общей не умеют. Это сейчас так, как мы живём, это реальность.

Е.ВОЛГИНА: Анастасия, по поводу вот этого предложенного Путиным «пилота» по налогам. Что там? Хорошо ли там? Или тоже вопрос?

А.ТАТУЛОВА: Ждём очень нормативку. В целом, очень беспорядочные какие-то, странные комментарии появились в СМИ. Мы сейчас дождёмся нормативку, я и Миронов, конечно, отпишемся и попросим, чтобы Минэк тоже обстоятельно всё рассказал. Что такое «пилот»? Мы воспринимаем это не только как «пилот» для нашей отрасли, а как пилот для отрасли, в которой будет убран НДС, в первой из отраслей. На самом деле, не в первой, потому что у фитнеса нет НДС, слава богу, уже давно. Но мы считаем, что это первый шаг для всех остальных отраслей, потому что нам очень важно не получать двойное налогообложение. Сейчас НДС и налог на прибыль дублируют друг друга. То есть что такое НДС — это налог на добавленную стоимость. Ты добавил прибыль — заплатил с неё налог. Но плюс к этому, когда ты всё заплатил, тебе надо ещё заплатить налог на прибыль, который просто называется по-другому, и неважно, что ты его перед этим заплатил. То есть фантастическая история с налогообложением, которое нежизнеспособное и которое вынуждает их дробиться. Надо понимать, что практически никто сейчас в общепите не платит НДС, именно потому, что на нём невозможно работать. Это убыток. Мы расцениваем, что «пилот» должен быть началом, нам очень хочется, чтобы в целом это распространилось на всю отрасль, не только с оборотом до 2 млрд, потому что есть в отрасли крупные игроки, которые сейчас на 20% НДС, это неравные конкурентные условия. И мы в ответ гарантировали в ходе переговоров об этом режиме, которые были долгие и очень сложные, мы гарантировали Минфину и Федеральной налоговой службе, что мы постепенно этой мерой полностью отбелим рынок. Чтобы наконец-то, когда вы приходите в ресторан и вам не будут говорить: здравствуйте, сегодня сломался терминал, мы берём только наличные. И что обелится выручка и что в отрасли будут обеляться зарплаты. Правда, для этого нужно ещё две вещи сделать. Нужно сделать вот эти 15% налогов. Я об этом тоже говорила на форуме. Чтобы 15% были не как… всем говорят, что 15, а на самом деле 24, такая вот хитрость есть у государства — объявить одно, а сделать потом другое.

Е.ВОЛГИНА: Это как в кредитных договорах — читайте мелкий шрифт.

А.ТАТУЛОВА: Да. Вот это, к сожалению, тоже очень раздражает предпринимателей, что хотелось бы открытой и понятной позиции, которая честная. Если бы сказали, что будет 15% налога на зарплату для малого и среднего бизнеса, это должно быть 15. Не 24, не 26, не 16 — а 15. И я честно говоря, очень хотела бы добиться, чтобы это было 15, как было обещано.

Е.ВОЛГИНА: Мне запомнилось ещё ваше высказывание по поводу социальной функции бизнеса. Не налоговой, безусловно, а то, что это рабочие места. И вы предлагаете всё-таки базу налоговую по рабочим местам тоже изменить. Когда в эту студию приходят, например, депутаты Государственной думы, которые курируют экономический блок, бизнес, я им задавала вопрос, что в период локдауна особенно, выживает, понятное дело, сильнейший. В этом отношении давить на людей нельзя, потому что эти люди дают рабочие места, а соответственно, если на них не давят, рабочие места есть, есть чем кормить детей, и эти люди не придут потом к государству и не скажут: ты вот здесь задавил, а теперь дай, пожалуйста, каких-нибудь денег или хлеба хотя бы. Здесь есть понимание такое или всё-таки наоборот видите надавливание государства, потому что оно хочет и наверное, в своём праве, бюджет наполнить?

А.ТАТУЛОВА: Моя логика наполнения бюджета противоречит, к сожалению, тому, что происходило последние годы и происходит сейчас. Я считаю, что бюджет должен наполняться за счёт роста выручки предпринимательской и прибыли. Чем больше предприниматель работает, чем больше работает отрасль, чем больше она создаёт рабочих мест, чем больше зарабатывает — тем больше должны быть налоги. То, что происходило последние годы, предприниматели работали всё меньше и меньше, зарабатывали всё меньше и меньше, не работали в плане занятости, а в плане, что им как можно ужимали рынки, государство, мы уже говорили об этом, отнимало какие-то куски, и объём этой выручки у предпринимателя сокращался, а количество налогов с предпринимателя увеличивалось. То есть это абсурдная ситуация, при которой ты корову не кормишь, но всё время хочешь от неё молоко, а когда оно закончилось, тогда мясо. Понимаете, коровы просто не будет.

Е.ВОЛГИНА: А как вы можете ещё?

А.ТАТУЛОВА: Да. И мне кажется, что очень важно это понимать. И в случае с рабочими местами сейчас случилось странная логика, даже оставим в покое эти 15 – не 15%, но вот это снижение коснулось людей, у которых меньше 250 человек. То есть мистическая ситуация. Если у тебя рабочих мест две тысячи сотрудников, ты даёшь им рабочие места, ты платишь им, то у тебя налог на человека 30%. А если у тебя сто сотрудников, то налог на человека 23%. Скажите, пожалуйста, а почему не наоборот? В моём представлении, даже в экономике так, оптом когда покупаешь, дешевле должно быть. Ты когда трудоустраиваешь 2-5-10 тысяч людей на негосударственный бизнес, ты заботишься об этих людях, ты платишь им зарплату, ты делаешь так, чтобы они не пришли к государству за пособием по безработице. То почему ты должен платить за них больше налогов, чем тот, кто создаёт сто рабочих мест? В сумме ты всё равно заплатишь больше, потому что их много, этих людей. Но на человека ты должен платить меньше, и эта логика понятна все почему-то, кроме пока людей, принимающих решения. Но мы тронулись в этом вопросе.

Е.ВОЛГИНА: Люди, принимающие решения, понимают функционал малого и среднего предпринимательства? Понимают его значимость? Я не беру пресловутое сравнение доли в ВВП страны малого бизнеса в Российской Федерации и Германии, это уже оскомину набило, но всё-таки, в вашем понимании?

А.ТАТУЛОВА: Я думаю, что в целом понимание, что такое эти три буквы — МСП, оно, к сожалению, у чиновников не у всех присутствует. Потому что то, куда они приезжают и то, где расстилаются красные дорожки и красятся заборы, там на время начинается какая-то другая жизнь. Для того чтобы понимать это, нужно прям ногами спускаться и проходить тот путь, который проходят предприниматели. Пусть, может быть, в демо-режиме. Пусть укороченно как-то. Необязательно быть предпринимателем, но нужно вместе с предпринимателем идти и смотреть, с чем он сталкивается. Когда у меня два года назад была проверка Роспотребнадзора, я что сделала — взяла в Минэке человека, который отвечал за реформу контрольно-надзорной деятельности, и попросила, чтобы они на одну проверку инкогнито просто приехали и посмотрели, как это в реале происходит, то, что они пишут, то, что они читают, то, что они обсуждают. Это как если бы врачи лечили бумагу, вот диагноз написанный, не человека, не симптоматику его, а бумагу. Когда ты читаешь, и у тебя там всё так гладко и хорошо. Когда ты спускаешься на землю, это ничего не работает. Это работает совсем по-другому. Мне кажется, что есть единственный метод здесь — спускаться на землю, проходить с предпринимателями всё это и слушать обратную связь. Неприятную. Слушать её.

Е.ВОЛГИНА: А вот по поводу обратной связи. Алла, наша слушательница, нам пишет. Не знаю, чиновник она или нет. А по поводу того, что вы послабления какие-то предлагаете. «Так ваши коллеги тут же начнут ловчить, обманывать государство, если налоги ставить в процентном отношении в зависимости от выручки».

А.ТАТУЛОВА: Конечно, нет. Во-первых, они обманывают государство и так, пункт первый. Обманывают государство и так, и это происходит именно потому, что есть дисбаланс налоговой системы. Не остаётся ничего предпринимателю, кроме как искать лазейки. Второе, что хочу сказать. Предприниматель — это не, как у нас принято, жулик. Это не жулик, это человек, который созидает, который делает продукт. Он в целом не хочет быть вне закона.

Е.ВОЛГИНА: Современный или изначально?

А.ТАТУЛОВА: Любой предприниматель… если предпринимателю давать нормальную систему… вот смотри: ты отдаёшь сколько-то от прибыли налога, и всё остальное ты можешь инвестировать, предприниматель понимает, что это нормально, и за этим не идёт, что его будут ходить и кошмарить, эта система простая — то предприниматель будет платить налоги, это несложно. И это правда так. Это неправильное представление — о том, что предприниматели жулики. Честное слово, это не так. Но хочу сказать тем, кто думает, что они жулики, — Федеральная налоговая служба крайне эффективное ведомство. Крайне эффективное. Это без иронии. То, насколько оно сейчас оцифровано, насколько серьёзные там сидят аналитики, насколько прозрачно они видят бизнес — это стопроцентный факт. Это прям самое эффективно работающее ведомство. И поэтому это их проблема. Если при нормально созданной налоговой системе предприниматель обманывает — его надо наказывать, за это должны быть штрафы, за это должны быть какие-то наказания понятные, для того чтобы одного наказали, второго, третьего, четвёртого. После чего окружающая действительность в виде других предпринимателей будет понимать, что здесь так делать не надо.

Ещё раз подчеркну, для этого система должна быть справедливой.

Е.ВОЛГИНА: Малый и средний бизнес хочет в госзакупки, в госзаказ? Хочет туда? Хочет в крупные сети, например, торговые? Я почему спрашиваю, у меня был знакомый, который фирму создал лет семь назад, на заре как раз импортозамещения. Правда, сейчас пытается её продать. Проблема была в том, что рынок сбыта его продукции мясомолочной, с этим были проблемы. То есть молокоматы кое-где он установил в Москве, но он говорит: я в сеть не могу попасть, не могу.

А.ТАТУЛОВА: В целом, это уже проблема, связанная с тем, что мы уже затрагивали отчасти. Всё-таки нам нужно заниматься антимонопольным законодательством. Нам нужно ограничивать монополию, чтобы могли развиваться маленькие, микро и средние. Это важный вопрос, к сожалению, с ним тоже есть проблемы.

Сказать, можно ли и нужно ли работать малому бизнесу с госзакупками — почему нет? Бизнесу надо работать, мне кажется, везде, где есть рынок. Это неплохо. И я думаю, что малый бизнес много чему может научить крупный, потому что он более мобильный, он более креативный, этот бизнес всегда. И в целом, я думаю, что надо. И государственное частное какое-то партнёрство с малым бизнесом это неплохая тема. Просто опять же, когда ты подписал контракт с государством, ты везде там виноват, как правило, если есть какие-то проблемы, то суд на стороне государства. Поэтому побаиваются работать. Но в этом направлении тоже ведётся работа, медленнее, чем хотелось бы, но ведётся. И я в целом думаю, что это нормальный рынок для МСП тоже. В нём надо ограничивать просто возможности для очень крупных компаний, которые просто раздробились, создали себе какую-нибудь маленькую карманную компанию и сказали, что нет, мы тут тоже сильно малый бизнес такой тоже есть.

Е.ВОЛГИНА: И только мы подходим под категорию, описанную в тендере, да?

А.ТАТУЛОВА: Да. Конечно, надо наводить в этом порядок. Потихонечку это происходит. Медленнее, чем хочется.

Е.ВОЛГИНА: Кто идёт всё-таки в предприниматели сейчас? Гендерное разделение в чью пользу? Кто хочет бизнесом заниматься?

А.ТАТУЛОВА: Я не могу так сказать. Я очень порадовалась на ПМЭФе, было такое исследование, которое я видела, PricewaterhouseCoopers сделало исследование очень интересное, про то, как сейчас люди относятся к предпринимательству, именно общество российское. И там очень интересные цифры: больше 50% школьников хотят быть предпринимателями. На вопрос, кем они хотят быть, они говорят: предпринимателями. Мне кажется, что это настолько прекрасно вообще, что так происходит. Это значит, что буквально какие-нибудь пять-десять лет и всё равно уже насколько много будет предпринимателей, что их нельзя будет игнорировать. Мне кажется, чем быстрее государство признает это, тем будет лучше.

Е.ВОЛГИНА: Предприниматель только какого рода? Нефтяную компанию возглавить или кредитную какую-нибудь организацию или что-то сделать своими руками и это продавать?

А.ТАТУЛОВА: Нефтяная компания — это не предприниматель. Это даже не важно. Просто вот это желание и то, что оно озвучивается, когда человека спрашивают, кем ты хочешь быть, он говорит — предприниматель. Мне не очень мало лет уже, я помню такие опросы, когда опрашивали детей и они говорили: я хочу быть проституткой и чиновником или бандитом и в красном пиджаке. Так было. И это всё произносилось. И подавляющее большинство когда в школе говорили, что они хотят быть чиновниками, так тоже было. Мне кажется, что это просто невероятный результат, эти 50%. Это значит, что мы сейчас находимся в стадии, когда дальше всё равно давление предпринимательское на власть будет усиливаться. Предприниматель уже не такой, как раньше, аполитичный и отстранённый, стало много предпринимателей. И в целом, я думаю, что это правда даст свой результат. Конечно, нам, предпринимателям нашего поколения, хотелось бы, чтобы мы до этого дожили. Поэтому мы убыстряем, чем можем.

Е.ВОЛГИНА: Человеку хочется быть предпринимателем, чтобы, как Михаил сказал, просто нежелание работать на дядю или желание созидать, желание создавать что-то? Задумались.

А.ТАТУЛОВА: Это огромная тема, про неё можно пару часов. Желание не работать на дядю… я всегда, когда где-то выступаю, говорю о том, что предпринимательский ген — это когда ты просто не можешь по-другому. Это не про работать на дядю. Надо понимать, что когда ты предприниматель, ты просто работаешь всю жизнь. То есть у тебя 365 дней в году работа, у тебя нет выходных, отпуска. Потому что в голове у тебя живёт вот это, что у тебя есть бизнес. Это как матерью быть, похоже. Даже если ребёнок от тебя где-нибудь далеко, ты всё равно про него знаешь. С бизнесом точно так же. Я всё-таки надеюсь, что это не про то, что я хочу быть кем-то там… владельцем нефтяной компании и не работать на дядю, это всё-таки про то, что я хочу создавать, чтобы моим именем называлась компания, чтобы я был такой же, как Мариотт или как Илон Маск. Честно говоря, я верю, что это про это, мне бы так хотелось.

Я сейчас очень интересный проект делаю, поэтому у меня совсем закончилось время в сутках. Я сейчас делаю такой большой предпринимательский посёлок на Истре, 120 гектаров у нас там земли, практически как княжество Монако. И я делаю посёлок, в котором мы собираемся развивать предпринимателей. Там будут жить только предприниматели, дома будут у предпринимателей, дома-компании…

Е.ВОЛГИНА: Есть же Сколково?

А.ТАТУЛОВА: Это всё-таки чуть-чуть другое. Надо понимать, что Сколково — это уровень предпринимателей, которые могут себе позволить заплатить 90 тысяч евро за обучение. Это уже предприниматели определённого уровня. И всё-таки это про учёбу. А то, что мы сейчас делаем, это больше про стиль жизни, про «я не работаю, я так живу».

Е.ВОЛГИНА: Социализация.

А.ТАТУЛОВА: Как у нас в «АндерСоне». Это когда ты живёшь среди своих, и эта жизнь в том числе влияет на жизнь страны, потому что концентрация предпринимателей когда случается в одном месте, это кратно даёт импульсы для развития.

Е.ВОЛГИНА: Вы обращали внимание, за последнее время в какую отрасль приходят предприниматели? Какие отрасли раньше если не были как раз привлекательны для бизнесменов, а сейчас стали?

А.ТАТУЛОВА: Конечно, это IT сейчас в любом случае. Всякие инновационные вещи. Очень много предпринимателей развивается сейчас и в образовании, довольно интенсивно растущая отрасль. Несмотря на вышедший закон о просвещении, я надеюсь, её ничто не сможет остановить.

Какие-то новые ростки, новые тренды есть в каждой индустрии. И фудтех развивается достаточно активно. Много всего интересного. Вообще, наши российские предприниматели даже… есть такое мнение, что мы слабее, чем мировые какие-то. Мне кажется нет, потому что мы менее, может быть, рамочные. Мы все время вынуждены искать какие-то возможности выжить иногда. И в целом, мне кажется, мы вполне себе конкурентоспособны на мировом рынке.

Е.ВОЛГИНА: Есть такое выражение из медицины — толерантный. Это же медицинский термин. Из-за того, какие препятствия возникают, повышается ваша толерантность, в смысле, выживаемость.

Я обратила внимание на ваш пост в Facebook, где вы намекаете на то, что велик сексизм и даже шовинизм в области предпринимательства. Почему я на это обратила внимание. Я так поняла, что вас, в общем-то, начали травить, буллить после вашего выступления. Какие-то Telegram-каналы, какие-то посты отдельно взятых людей. И вы там написали, что к сожалению, велика доля тех людей, которые мыслят как: если женщина в бизнесе, она не может ничего — либо от папы досталось, либо покровитель богатый, что-то такое.

А.ТАТУЛОВА: К сожалению, да. Есть такое в стране. Несмотря на всё, казалось бы, наше развитие, несмотря на то, что это же известная цифра, что мы по количеству женщин на постах в советах директоров и руководителей компаний, и государственных в том числе, мы на первом месте уже в мире. Несмотря на это почему-то всё равно в предпринимательстве есть такое — не, ну как она могла сама? А она могла сама.

Е.ВОЛГИНА: Это конкуренция.

А.ТАТУЛОВА: Ну, я надеюсь, что это уже в следующем поколении такого точно не будет. Поколение, в котором растёт мой сын, у него тоже стартап, он предприниматель, там вообще уже такого нет.

Е.ВОЛГИНА: Ему не говорят: у него же мама такая?

А.ТАТУЛОВА: Он сам себе всё время говорит... я им очень горжусь, но он сам себе всё время говорит, что я хочу свою фамилию.

Е.ВОЛГИНА: Вот оно что! Чтобы не пересекалось. Это как в династиях актёров такое бывает.

А.ТАТУЛОВА: Мне от всех достаётся. Один мне говорит, что хочет свою фамилию, а эти говорят: женщина сама не могла. Так и живу.

Е.ВОЛГИНА: В целом, с вашей точки зрения, чем обосновывается, что как раз доля женщин в бизнесе, особенно на руководящих постах, она такая высокая? Это наш какой-то революционный матриархат? Это наш какой-то феминизм? Хотя это слово уже ругательное почему-то в Российской Федерации.

А.ТАТУЛОВА: Я не знаю. Я никогда не задумывалась над этим. Мне просто кажется, что в целом женщины гораздо менее толерантны к несправедливости, так вам скажу. То есть женщина, когда чего-нибудь рядом неправильно, она не может пройти мимо, она… у меня же тест такой был в начале «АндерСона»: когда приходил человек на собеседование, я смотрела, он поднял бумажку, которая валяется, или нет. Потому что это важно, человек замечает или нет. У нас бизнес такой, в котором нельзя не замечать мелочи. Это важно: вот валяется бумажка, ты её поднял и выбросил в мусорное ведро или мимо прошёл. И мне кажется, женщины в целом правда такие — они больше про вот такие мелкие, детальные вещи. Наверное, с этим связано, что они упорно могут добиваться результата, и поэтому на позиции управленца женщины очень эффективны. 

Е.ВОЛГИНА: Как вы считаете, почему у нас такая проблема в сфере обслуживающего персонала? Сейчас закрытые границы, люди поехали и говорят: боже мой, такие деньги, но как может сравниться сервис турецкого или египетского хорошего отеля с нашим, пусть даже это будет отель пять звёзд или пять плюс. Всё равно не будет того, чего получают за границей.

А.ТАТУЛОВА: Ответ этот и на все остальные вопросы точно такой же. Первое, у нас очень молодой капитализм, очень молодой. Нам всего 30 лет как стране, которая живёт в каком-то относительно понятном взаимодействии с частной собственностью и с бизнесом. Это очень мало лет. И конечно, второй ответ в том, что уехали мигранты. Жесточайший дефицит людей. То, что происходит сейчас во всех сферах. Невозможно найти уборщицу, вообще невозможно ни за какие деньги, их нет.

Е.ВОЛГИНА: И свои не идут?

А.ТАТУЛОВА: Нет. На этих работах давно уже работали мигранты. Мы идём по пути Германии и всех остальных европейских стран, где это тоже такая же проблема, и поэтому они пускают к себе мигрантов. Потому что немцы не хотят работать на такой работе. И мы сейчас просто столкнулись с тотальным дефицитом, когда… у меня в одном из кафе, например, не стоит даже летняя площадка, потому что мы понимаем, что мы не в состоянии её обслужить, у нас не хватает людей.

То же самое происходит в отелях. Когда отели, не рассчитанные на такую загрузку, сейчас столкнулись с тем, что они просто не справляются. Это не постоянно, так не будет. Это всё выправится. Просто это связано с тем, что сейчас этот спрос кратно превышает предложение.

Е.ВОЛГИНА: Но своих можно обучить? Через деньги, через школы?

А.ТАТУЛОВА: Это всё время. Это всё нужно время. Год, два, три, пять по каким-то отраслям.

Е.ВОЛГИНА: Это не пресловутый какой-то, как говорят, генетический код? У этих людей есть в генетическом коде красиво красить, а у этих есть в генетическом коде хорошо убираться, а у третьих есть создавать IT-компании и программы компьютерные.

А.ТАТУЛОВА: Я не очень верю, что европейский сервис, когда мы жили в более спокойном режиме, сервис в европейских ресторанах был гораздо хуже, чем сервис в тех же ресторанах Москвы, это очевидный факт. Это уже всеми признано. И не только нами, это признано гостями, которые приезжают из-за границы. У нас хороший сервис. Мы просто сейчас не справляемся в отсутствие людей. И это последствия во многом пандемии. Это всё наладится, нужно немножечко времени.

Е.ВОЛГИНА: Анастасия Татулова была с нами, основательница сети кондитерских и семейных кафе «АндерСон», общественный омбудсмен в сфере малого и среднего бизнеса. Анастасия, спасибо. Ждём вас снова.

А.ТАТУЛОВА: Спасибо вам.